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Viernes 13 de enero de 2012

Elvia Alaniz Ontiveros

Francisco José Paoli Bolio, es quizá uno de los investigadores, académicos y analistas políticos más destacados de México, en esta entrevista habla de su faceta como poeta y su pasión por la poesía. El lugar que ocupa ésta en su vida personal. Cómo a través de ella logra crearse una percepción del mundo interior y exterior.

-¿Qué motiva su poesía?
Pues sensaciones íntimas, necesidad de expresión estética. Sobre todo en una edad temprana que fue cuando he hecho la mayor parte de mis incursiones en la poesía. Una forma de transmitir el mundo interior y el mundo exterior.

-Puede ser también un ejercicio catártico?
Puede ser. Yo diría que más que un ejercicio catártico, porque el ejercicio catártico probablemente implica una violencia que se descarga. Más bien es un ejercicio de sublimación donde los sentimientos, que pueden ser incluso sensibles se subliman si se expresan en distintas formas, en metáforas, sugerencias, en insinuaciones, en descripción de una percepción que es más bien personal que probablemente sólo tiene la persona o que puede llegar o partir con otras personas, pero que en el momento en que se hace la expresión, me refiero a la expresión poética; es una expresión estrictamente personal, que viene filtrada por todo lo que uno es.

El mundo en poesía

-Habla de una percepción personal del mundo. Con la poesía uno puede entender el mundo?
A veces no es de entendimiento, la poesía como otras formas de arte, es una forma de conocimiento, pero no de un conocimiento racional, sino de un conocimiento intuitivo, de un conocimiento estético que probablemente es una forma tan válida, sobre todo para unas cosa, yo creo que para hacer experimentación química no, o para hacer física nuclear probablemente tampoco, pero para conocer ciertos aspectos de los sentimientos humanos, para describir la captación y el impacto que tienen no sólo a través de los sentidos, sino en el ánima de cada persona. La poesía es un elemento fundamental que viene creo yo que desde el principio de los tiempos, en el que el ser humano empieza a serlo. Porque hay poesía en diversos aspectos de la expresión humana desde que el hombre empieza a dar cuenta de sí. Esto es desde existe la historia. Cuando el hombre da cuenta de sí, empieza la historia. Antes estábamos en la prehistoria. Probablemente en la prehistoria hubo algún tipo de poesía, pero eso yo no lo podría asegurar, de lo que estoy seguro es que la poesía es una de las expresiones que precisan la existencia del ser humano en esta historia que tenemos, tan breve por otro lado.

-¿Se asume usted como poeta?
No en los últimos tiempos. Más bien me asumí como poeta en la adolescencia y en la temprana juventud y me dediqué a escribir mucho, a leer más desde luego y a estar pendiente del desarrollo de la poesía en México, en América Latina, en España, que es lo que más influye en información sobre el idioma materno. Después cuando estudié en los Estados Unidos me puse al tanto un poco, porque no estaba dedicado a la literatura, estaba dedicado a estudiar sociología, entonces como entretenimiento como búsqueda del disfrute estético, también penetré un poco en la poesía inglesa y norteamericana, también en parte para practicar mi inglés, pero después de ciertos años, después de que cumplí los treinta, treinta y cinco años, cada vez fue menguando mi dedicación a la poesía en cuanto a atención. Alguien me decía que la poesía es algo que hay que estar viviendo, no es un asunto sólo de voluntad, sino que se vive en poético, en alguna medida los ojos que uno tiene o los lentes que se ponen delante de los ojos tienen que estar haciendo filtros que nos permiten llegar hasta la sublimación de la poesía y cuando uno está metido en otras actividades, como es mi caso, de la vida académica, de la organización académica en distintas universidades, de la vida política, de la legislación, de la vida como legislador que también fui durante 9 años, cuesta mucho más trabajo ponerse a vivir en poético, vive uno realidades muy fuertes y esto, por lo menos en mi caso, hay gente que lo puede combinar bien, pero en mi caso la poesía se fue apartando de mi vida, haciéndose muy difícil muy lejana, después cuando he tenido estos remansos de tiempo entre actividades y responsabilidades políticas o institucionales muy fuertes y he vuelto a la academia, entonces la poesía se acerca de nuevo, a pesar de esto que le digo, nunca he dejado de leer semanalmente algún poema, de estar pendiente de algunos autores cada vez más restringidos que me interesan especialmente o que me gustan y pues alguna vigilancia tengo sobre el desarrollo de la poesía en este país.

-Todo esto que dice queda englobado en el poema: “Además del amor Se vuelve a la poesía, por la soledad y el dolor y por la melancolía”
Sí hay momentos melancólicos que son muy propicios para la expresión poética o para la captación poética

-¿Siente pudor de llamarse a sí mismo o de asumirse como poeta?
Pues no pudor, siento que no merezco, yo mismo…que mi dedicación vital no está en la poesía, yo creo que para llamarse poeta, o para que uno permita que le llamen poeta tiene uno que estar viviendo en poesía digamos el 90 por ciento del tiempo, nadie puede vivir sólo de poesía, lo cual no es mi caso, yo estoy digamos que el 90 por ciento dedicado a otras cosas, digamos al análisis jurídico-político, al análisis de la coyuntura de lo que está ocurriendo y esto me sigue manteniendo en una cierta distancia de la poesía, claro que cuando uno no tiene las responsabilidades graves que he tenido, hay más espacio para que uno pueda coger un libro de poesía y leerlo durante una hora al menos una vez a la semana o ahora un poco más. Estoy regresando poco a poco no sé si esto va a ser un regreso que se incremente o si tuviera alguna otra responsabilidad que no estoy pensando en ella, sino que más bien estoy pensando mantenerme como un académico que estudia la realidad social, jurídica-política del país. Sí pienso encontrar por una resolución de realización personal cada vez más ir a la poesía, regresar a la poesía, o avanzar hacia la poesía porque hay muchas expresiones nuevas de jóvenes que ignoro todavía en un grado muy alto y que me gustaría conocer, pero es simplemente un deseo.

La construcción poética

-A pesar de todos sus compromisos cómo vive Paoli su poesía, la interna esa que posiblemente no plasma en palabras
Pues mire la vive, a veces los plasma porque también hago otro tipo de literatura o he hecho otro tipo de literatura y la sigo haciendo, estoy trabajando ahora desde hace ya un buen número de años en una novela histórica sobre la guerra de castas en Yucatán, finalmente no sé si lo consiga porque lo mío no ha sido la novela, yo más bien me he dedicado al ensayo político, histórico, jurídico…

-Pero tiene una novela
Pero tengo una novela, pero estoy escribiendo otra donde hay mucha poesía porque la guerra de castas fue una guerra de confrontación violentísima, tal vez de las más violentas que hemos tenido en América Latina a mediados del siglo XIX entre la etnia maya yucateca y la población blanca mestiza, fue una confrontación fuerte. Para escribir esta confrontación describo primero la visión del mundo, la cosmovisión que tenían los indígenas, su perspectiva religiosa, de trabajo, etcétera y ahí hay una cantidad de poesía enorme, entonces que no directamente como la expresión poética acostumbrada pero sí dentro de las páginas de la novela que estoy trabajando, o de esto que será un ensayo-novela o como se llame, hay una cantidad de expresiones poéticas o de captaciones que se pueden advertir con alguna gana de hacerlo como poesía, por ejemplo, he estado releyendo por tercera vez Cien años de soledad y entonces uno abre ese libro y encuentra poesía a cada paso, casi lo puede abrir en cualquier lado y leer cualquier parte y encuentra una poesía que no está rimada, que no es una poesía intencionalmente, formalmente tal pero que realmente está ahí un espíritu poético una pasión de lo que podemos llamar el mundo de la poesía muy claramente. De esto es lo que yo le puedo decir que expreso en mi vida cotidiana, por los ensayos más bien de orden político, sociológico, jurídico en los que tengo que incursionar por mi trabajo, tengo y quiero porque estoy en eso y me da gusto, es mucho más difícil pensar en la poesía, puede uno pensar en la expresión correcta en la expresión pues hasta cierto bella, pero no esta estética, no estos niveles estéticos que se alcanzan en la poesía. En cambio en este otro tipo de literatura como la novela, como el relato, el cuento que también me ha interesado mucho, sí se puede dejar sentir la poesía.

-Dice que le interesa el cuento. ¿Ha hecho cuento?
He hecho cuento pero muy poco, y más bien he hecho este intento de novela, aunque tengo una novela Madrugando amanece, sobre la sucesión presidencial donde no hay mucha poesía, porque en el proceso de la sucesión presidencial no había mucha, sin embargo en la vida de los personajes, en las actividades de los hijos, en las emociones que llegan a tener las personas en esta novela, pues hay momentos muy poéticos, podemos decir.

-Cuando le da usted forma a un poema, todos esos sentimientos, pensamientos, sensaciones está conciente de ellos, es usted conciente de eso?
Sí lo tengo que ser muy conciente porque son géneros muy distintos de expresión, en el que yo habitualmente me muevo es el ensayo, que tiene una serie de reglas de normas que a veces se me llega a meter en otros géneros, a veces me han dicho que por ejemplo, en esta novelita de Madrugando amanece que tengo se mete mucho el profesor y bueno pues otra de mis actividades, doy clases. A veces se mete el profesor de historia que está hablando de la historia política para tratar alguna escena política relativamente reciente a veces recurro a antecedentes, a personajes que ya pasaron o que dejaron una impronta en la realidad política y me muevo como profesor de historia política en lugar de moverme como un narrador o un novelista más normal, y eso se nota. Yo creo que se puede notar cuando tiene uno lente para verlo.

Las sensaciones tempranas

-La forma de pensar plasmada en los poemas de amor disperso y otros poemas están escritos en el 68, los setentas y ochentas, ha cambiado? ¿cómo es ahora?
Todos vamos cambiando conforme pasa el tiempo y vamos teniendo distintas experiencias, en realidad el conocimiento y la expresión que puede ser poética o no cambia porque somos distintos cada día. En la medida que cada día tenemos percepciones, conocimientos, información y amores distintos para sintetizar. Entonces todos estos elementos van constituyendo como lentes de un telescopio o un microscopio, si usted quiere irse a un mundo más pequeño, el microcosmos, el microcosmos más íntimo o un telescopio para mirar a lo estelar y cada una de estas experiencias que vamos teniendo de estas lecturas que va uno haciendo, de estas vivencias que va uno teniendo, le va a uno creando una forma de ver, no ve uno igual cuando tiene cinco años que cuando tiene 12 y empiezas a despertar a la pubertad o la adolescencia y a tener otro tipo de intereses, hay cierto tipo de intereses le hacen ver a uno cosas que no veía, eso le puede usted ver leyendo un libro, el libro que usted quiera. Si lo leyó hace veinte años y lo vuelve a leer ahora en muchas ocasiones va a recordar algunas cosas y muy probablemente verá cosas que no había visto, oque no recuerda, o que no supo o no tenía los lentes necesarios para ver hace veinte años y ahora ya los tiene. No digo que sean buenos o malos, sólo distintos. Va uno cambiando cada día porque el conocimiento que es ahora, no sólo de tipo racional o de información que uno acumula sino conocimiento en el orden cultuitivo que es en el que se da más en la poesía, también va cambiando la capacidad para conocer y pienso que ahora tengo en cierta perspectiva muchos más lentes a encontrar la poesía o lo poético, ahora tengo nietos, que son cada uno de ellos muchos poemas. Cada uno de ellos es un desenvolvimiento temprano, antes pues no tenía nietos y no podía verlos porque no los tenía, entre otras cosas. Ahora que los tengo, tengo una posibilidad de ver un mundo que para mí era inexistente y ahora descubro cosas extraordinarias, maravillosas que no había yo pensado siquiera.

-En el anverso de su libro hay una cita de Neruda que dice “nosotros los de entonces ya no somos los mismos…
Sí eso dice Pablo Neruda

-Hay una identificación de esa frase con Paoli el poeta
Sí

-¿Paoli es ese que se puede percibir en amor disperso y otros poemas?
Sí ese es el Poali joven, y el Paoli optimista en general y crédulo e ingenuo si quiere en buena medida, el Paoli que está enamorado y que no ve más que por ese rumbo del amor. Ahora hay un Paoli mucho más malicioso, informado de la condición humana que llega a cometer graves actos, que le ha puesto muchas sombras de pesimismo a la mirada y también ver lo que llaman realismo, ya no tener tanta ingenuidad, tanta credulidad y en cierta medida todos vamos perdiendo frescura, como nuestra la piel la pierde y se acartona con los años, también nuestra mirada del mundo se envejece. Aunque por otro lado tengo unos retoños como estos nietos a los que ya me he referido, que me permiten volver a tener esta rama la tengo seca, pero por esta otra rama estoy viendo florecitas, maravilloso ¿no? Yo creo que todas las edades tienen su chiste, su ilusión, su expectativa y esto en alguna medida es también regresar a la poesía.

-En su poemario está presente el amor frustrado ¿dejó de serlo? ¿cómo es el amor ahora?
Sí la verdad es que el adolescente es un ser, yo era casi un adolescente para todos los propósitos la mitad primera del libro es un libro adolescente, son textos de un adolescente en muchos sentidos, me faltaban muchas cosas, el adolescente es eso al que le faltan todavía muchas cosas, es un ser en formación, que está padeciendo constantes frustraciones, porque todavía no tiene el amor, no tiene el desenvolvimiento biológico-físico y mucho menos de capacidad emocional, el adolescente es un ser frustráneo en gran medida y eso creo que está en esos textos y por otra parte eso se refleja con un gran dramatismo interno para cada uno cuando hay una frustración amorosa, uno busca a una persona a quien ama y esta persona no necesariamente está en la disposición que uno quiere de corresponder o de intercambiar una relación, sino que está en otra perspectiva y eso produce frustración que acompañada de las otras que tenemos de base biológica, más de base emocional como somos los adolescentes o los jóvenes muy tempranos a los que les falta todavía muchas experiencias bueno pues hace esta situación y esto es lo que creo que usted puede captar en este libro, sobre todo en la primera parte. Hay además poemas, que están fechados la mayor parte, por ejemplo algunos poemas de cuando yo era estudiante de la Universidad de Nueva York, ya era entonces un hombre de 30 años, de esa época ya tengo otro tipo de expresión y también la influencia de un poeta como Cummings, que a pesar un poeta de lo sencillo, de los niños, de las descripciones, de los paisajes internos es un poeta mucho más maduro, mucho más abierto la mundo que los que yo tenía antes como poetas más de mi intimidad y de mi gusto. Yo había estado pues muy pendiente de la poesía mexicana y española, sobre todo y latinoamericana en general, pero al leer a Whitman al leer Cummings y otros poetas que sería largo enumerar, entré en otro mundo, en un mundo que llevaba más a la naturaleza, a la naturaleza física, a la flora a la fauna, al mar, a la biología, a las estrellas, en fin, al mundo físico que ellos conocían y tocaban mucho todos los días como La hierba de Walt Whitman y esto pues le va haciendo a uno, no diría yo que madurar, pero diría al menos tener otros escenarios más amplios que los que ya tenía. Además al abrirse a otro idioma a buscar la expresión poética en otro idioma, pues esto le hace a uno crecer. Todo esto en realidad para mí ha resultado una vivencia que en le balance los años, del tiempo, de los días, puede verse como marginal, es muy pequeño en cuanto a lo que yo me he dedicado a hacer o a vivir, pero en cuanto a mi propia visión de la existencia, probablemente es mayor que lo que se puede ver en el volumen de un libro que es muy pequeñito. Tengo 20 libros que he escrito donde hay muy poca poesía, si se compara un volumen con esos, este volumen (amor disperso y otros poemas) va encontrar que un tanto marginal, pero si se tuviera la oportunidad de medir lo que la poesía ha representado para mí hacia el interior, en mi formación de persona, emocional, en mi conformación interna para captar el mundo, para ver el mundo para relacionarme con el mundo y para entender un poco al mundo, va encontrar una porción mucho mayor.

Las influencias

-¿Escribe para usted mismo, o para los demás poetas?
En general sí, aunque mire yo creo que todo el mundo escribe para los demás porque somos seres sociales y la mayor parte de las cosas, aun cuando uno diga que las está haciendo sólo para sí mismo como uno no existe, uno es la sociedad introyectada dentro de uno, uno escribe para los demás porque uno es los demás, uno es el otro, sobre todo en poesía, ahí está Octavio Paz para hablar de la otredad, la otredad que es uno mismo dice Paz.

-Tal como lo dice en el discurso tras la muerte de Octavio Paz en San Lázaro
Bueno sí, ahí me brota sin haberlo previsto, fue un día en que amanecimos con la noticia, era diputado entonces y amanecimos con la noticia de que Octavio Paz había muerto, ya estaba muy enfermo, muy mal y lo esperábamos, pero nunca se sabe. Octavio Paz para mí es un poeta fundamental no sólo como poeta formalmente sino como una expresión artística básica para entender muchas cosas de la escultura, de la pintura, de la cultura mesoamericana, de los sonrientes totonacas, de la cultura maya, náhuatl, azteca, hindú, japonesa, fue traductor de poesía japonesa hecha a través del francés o el inglés. Octavio Paz para mí era un personaje paradigmático. Cuando muere yo era diputado. Esa mañana me desperté con la noticia de su muerte y repasando el índice de sus textos, a veces los índices de sus libros y no preparando una pieza oratoria, como a veces tiene que ser, sino más bien como un homenaje personal, recuerdo leí varios poemas, repasé alguno de sus libros que había yo leído, aunque tiene muchos y llegué a la Cámara de Diputados y minutos antes de que iniciara una efeméride, que es un recordatorio, cuando hay un asunto patrio o cuando hay algún deceso importante, pues los diputados suben a tribuna y dedican un tiempo a su reflexión al acontecimiento. Yo no sabía que me iban a encargar subir a tribuna, aunque estaba preparado para hablar de Paz y unos minutos antes de que tocara el turno a mi bancada me dijeron que si subía por mi bancada y bueno pues subí y en ese discurso está este texto, que después recogí la versión estenográfica y la tengo ahí en mi página web. El que fue más preparado fue el de Sabines porque ese lo supe con anterioridad y me preparé para subir a tribuna, ahí lo que hice fue una glosa de varios de sus poemas, Sabines era casi exclusivamente un poeta, digo pudo haberse dedicado al comercio y a otras cosas pero en términos literales es un poeta, en cambio Paz era un ensayista que interpretaba el arte que interpretaba la política, la sociedad, la cultura y Sabines no, él era solamente un poeta, entonces en Paz hice un discurso recordando sus conceptos, libros, interpretaciones del México y de la cultura mexicana y algunas referencias a su poesía. En cambo en el discurso de Sabines fue un discurso escrito y preparado, en el que después de leer algunos textos de Sabines armé un discurso sobre sus distintos tópicos, momentos, poemas, que él había hecho para hacer esto como una forma de recordación y homenaje a otro gran poeta mexicano, eso da cuenta de la labor literaria que también en otras actividades, aun cuando sean fundamentalmente legislativas como en este caso está presente.

-En su poesía usted ha reconocido la influencia de Cummings, Whitman, López Velarde, García Lorca…
García Lorca fue quien más me influyó en esta adolescencia, prácticamente leí toda su poesía, todas sus obras de teatro en fin. Fue un poeta que me arrobó por un tiempo no tan breve, claro la vida es tan breve que esos son minutos de la existencia, pero me fue muy importante junto con Juan Ramón Jiménez, Pedro Salinas de las dos generaciones del 96 y del 27 en España, habría una gran cantidad de poetas qué mencionar, entre los que tuvimos más cerca en México está León Felipe, pero García Lorca por este despliegue de metáforas que venían del mundo gitano, del mundo no occidental que hay dentro de España, del mundo árabe, el mundo berevere , pero también ya españolizado, mezclado con los españoles que son los gitanos fue una gran influencia y una gran inspiración, pero sobre todo para mí fue un gran disfrute, tengo por ahí un discurso, con el que creo haber ganado un campeonato de oratoria hace muchos años, que no está publicado, sobre la poesía de García Lorca, esto cuando estaba yo estudiando yo derecho, que eso es otra cosa no estudié literatura, la estudié porque la leía mucho y la quería entender pero no la estudié formalmente.

-Usted tiene muy presente sus influencias, pero ¿cómo se puede incluir esas influencias en la poesía sin dejar de ser uno mismo?
Yo creo que es un proceso que va variando de persona a persona pero le puedo hablar de lo que en mí pasa, empieza uno por copiar o intentar copiar a veces con incociencia, es tal la admiración que producen poetas tan grandes como García Lorca y no sólo en el Romancero gitano, que es al que me he referido, sino en muchas de sus expresiones, por ejemplo, el poeta en Nueva York, tiene una poesía que incursiona en el surrealismo en distintas abstracciones mucho mayores, así como la pintura de Picasso que no es la pintura clásica sino ya tiene una serie –dicen algunos- deformaciones, que en realidad son refractaciones de la mirada, que ve a través de otros prismas una realidad que se descompone de cierta manera, eso que pasa en la pintura, en la poesía también pasa y el poeta en Nueva York ya es un poeta que está haciendo su doctorado con Columbia University. De mi época de estudiante en Nueva York tuve muy presente a García Lorca. Incluso fui varias veces a Columbia a ver los sitios donde había estado, había fotografías de sus obras completas. Había una donde estaba sentado en una escalinata de la Universidad de Columbia, esto es algo que a mí me gusta mucho poder recorrer los sitios de los poetas que admiro, como lo hice cuando fui a Chile, la última vez fui a Isla Negra, estuve un día entero en su casa comiendo, porque ahí hay un restaurante o había y recorriendo sus botellas, sus objetos, sus lugares, sus paisajes. Neruda para mí es un poeta fundamental que además dialoga mucho con García Lorca, hay todo este diálogo de América Latina y España, es un diálogo que yo seguí muy de cerca con diversos que estuvieron o que nos tocó ver aquí en América Latina, como puede ser Cernuda, Alberti, que no estuvo en México, sino en Argentina pero tuve la ocasión en alguna vez que fui a España de encontrarme todavía con un Alberti muy lúcido, pude conversar con él largamente para poder comprender algunas de las cosas que había yo leído pero que no había entendido, después de platicar con él algún tiempo y volver a leer sus poemas, pude entender es que el diálogo entre España y América Latina a través de la poesía fue algo que a mí me formó muchísimo, creo que me entusiasmó.

-Esa costumbre, por decirlo de alguna forma estar en los lugares de los poetas que usted admiraba ¿era como sentirse cerca o parte de su mundo, de su poesía?
Yo creo que ese es un ejercicio no sé qué tan voluntario, ahora que lo pienso y usted me lo dice, que uno hace utilizando las sensaciones sensoriales de los sentidos, de la vista, el oído, el olfalto, para poderlas relacionar con la vida y la poesía, los amores, las frustraciones del poeta. He estado en Andalucía viendo los poetas andaluces.